Перевод

Последние систематические изменения семейства Theraphosidae, описания новых видов. Все другие вопросы, касающиеся систематики пауков-птицеедов.

Модератор: notami

.Konstantin.
личинка
личинка
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 08:01
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Орёл
Контактная информация:

Перевод

Сообщение .Konstantin. » Пт фев 20, 2004 22:06

 
Кто-нибудь знает как правильно это перевести:

Aphonopelma bicoloratum -Mexican bloodleg- мексиканский кроваво-лапый

Acanthoscurria geniculata -whitebanded tarantula- бело-полосчатый

Acanthoscurria musculosa -?-

Citharishius crawshayi -king baboon- король павиан?

Cyclosternum fasciatum -Costa Rican tigerrump- Огузок (брюшко) тигра Коста-Рики?

Lasiodora cristata -?-

Lasiodora parahybana -Brazilian salmon- Бразильский лосось?

Brachypelma albopilosum -curlyhair- Завитые волосы(вьющиеся волосы)

Brachypelma boehmei -Mexican fireleg- Мексиканская опора огня

Brachypelma smithi -Mexican redknee- Мексиканское красное колено

Brachypelma vagans -Mexican redrump- Мексиканский красный огузок(брюшко)

Teraphosa blondi -goliath birdeater- Едок птицы голиафа

Pterinochilus sp. orange -Mombasa golden starburst- Mombasa золотая вспышка звезды

Psalmopoeus cambridgei -Trinidad chevron- Тринидадский шеврон?
Аватара пользователя
Мурано
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Чт сен 11, 2003 00:40
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: москва
Контактная информация:

Сообщение Мурано » Пт фев 20, 2004 22:26

 
"едок птицы голиафа" буа-ха-ха-ха-ха %)))
не быть замарнным с вообще! :)))
уж bird eater точно означает "птицеед" :)
- ой, какие маленькие, а чем вы их кормите?
- друг другом...
Аватара пользователя
ufolog
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Пт окт 24, 2003 17:59
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: мск
Контактная информация:

Сообщение ufolog » Пт фев 20, 2004 22:34

 
Костя, во-первых зачем ты используешь компьютерный переводчик? а во-вторых зачем ты переводишь латинские названия пауков?
.Konstantin.
личинка
личинка
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 08:01
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Орёл
Контактная информация:

Сообщение .Konstantin. » Пт фев 20, 2004 23:43

 
ufolog писал(а):Костя, во-первых зачем ты используешь компьютерный переводчик? а во-вторых зачем ты переводишь латинские названия пауков?
просто латинскиго переводчика у меня нет! только немецкий, французский, итальянский и португальский. Во-вторых нужно для моего интереса, так сказать для общего развития, на сайте хотел подписать вообще-то.
Ну не знаешь, так не знаешь.
Biocomplex-Орловский клуб любителей экзотики.
Аватара пользователя
Rampant
Самый хитрый
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 11:17
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Сообщение Rampant » Сб фев 21, 2004 15:05

 
Переводить латинские названия глубоко бессмысленно - перевод звучит бредом тяжелобольного. Я уже пробовал. Зато, англоязычные коммерческие "прозвища" вполне переводимы (в первую очередь, благодаря тому, что они именно коммерческие). Получаетсят странненько, но не так бредово, как перевод с латинского:

Costa Rican tigerrump-Коста-Рикский тигробрюхий
Brazilian salmon-Бразильский оранжево-розовый (бразильский розовый)
Curlyhair-Кудрявый (беловолосый)
Mexican fireleg-Мексиканский огненнолапый
Mexican redknee-Мексиканское красноколенный
Mexican redrump-Мексиканский краснобрюхий (мексиканский красный)
Goliath birdeater-Птицеед-голиаф
Mombasa golden starburst-Усамбарский золотой-звездообразный (оранжевый усамбарский)
Trinidad chevron-Тринидадский шеврон

Вообще, переводить английские "прозвища" стоит только по-приколу, т. к. все эти названия - условность. Например названием "mexican redrump", торговцы могут называть пяток-десяток видов (им, торговцам (а не любителям), по-барабану). Вдобавок, перевод этого названия может звучать и "мексиканский краснобрюхий" и "мексиканский красный". Вольный, короче, первод. Или вообще свое название могут придумать, чтобы животные лучше продавались.

А латынь нормально не переводится. Так что, полный облом с русскими названиями. :wink:
Digitally Yours,
Андрей (Rampant) Ярополов
Аватара пользователя
Станислав
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 390
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2003 19:41
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Лобня
Контактная информация:

Сообщение Станислав » Сб фев 21, 2004 16:06

 
Это почему латынь нормально не переводится, просто надо это знатокам делать.
What we need right now, is a miracle on earth
Let out hearts cry out, so our voices can be heard
Let us walk away together
From the never ending rain,
'Til the sun will shine for all of us again
(GammaRay)
Аватара пользователя
Dmitrij
Ювенил
Ювенил
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2003 16:08
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Latvija, Riga
Контактная информация:

Re: Перевод

Сообщение Dmitrij » Сб фев 21, 2004 20:20

 
.Konstantin. писал(а):Citharishius crawshayi -king baboon- король павиан?
Я это уже не в первый раз слышу.... Я не знаю почему, но англикосы действительно называют Кравшаи - baboon-ом.... При этом, по моему, подразумевают именно Бабуин :shock: Причины не знаю.... Может у кого есть соображения ?
sher
Новорожденный
Новорожденный
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:40

Сообщение sher » Пн ноя 28, 2005 13:01

 
Уважаемые дамы и господа,

Хоть эта тема и старая, но думаю, время от времени к ней будут возвращаться. Поэтому хочу дать некоторые свои комментарии. Латинские научные названия вида состоят из двух слов – родового названия и видового эпитета. Помимо научных названий есть так называемые народные, образуемые на разных языках. Применение научных названий строго и четко оговорено в "Международном кодексе зоологической номенклатуры", народные названия образуются случайным образом, их применение ничем кроме грамматических правил языка не регламентируются.

Если у животного нет нормального русского названия, вроде сорока или медведь, то традиционно его образуют транскрибируя родовое и переводя видовое. Родовое название не переводят потому, что обычно это сложное слово, состоящее из нескольких корней, которое на русский не получается перевести одним словом или перевести благозвучно. Бывают и другие проблемы, например, многие названия заимствованы из языков "аборигенов" и перевод таких слов где-то невозможен, а где-то очень банален, например, род Uaru берет свое название от индейского слова, которое означает "лягушка", хотя на самом деле это род рыб.

Видовой эпитет переводят на русский, изредка здесь тоже бывают проблемы, тогда уже приходится искать дополнительные варианты. Например, латинские слова fasciatus и taeniatus означают "полосатый" и, если два вида принадлежат одному роду, перевод "в лоб" создает путаницу. Правда, fasciatus это поперечнополосатый, а taeniatus – продольнополосатый, поэтому в данном случае выкрутиться еще можно : ))))

Современные авторы статей с первоописаниями видов обычно приводят четки указания, почему они избрали то или иное название, т.е. этимологию названия. Старые авторы чаще всего таких объяснений не давали и порой предложенные ими названия остаются "нерасшифрованными" по целому ряду причин.


Aphonopelma bicoloratum = афонопельма двуцветная

Acanthoscurria geniculata = асантоскуррия суставчатая

Acanthoscurria musculosa = асантоскуррия мускулистая

Citharishius crawshayi = цитаришиус Крошея

Cyclosternum fasciatum = циклостернум полосатый

Lasiodora cristata = ласиодора звездчатая

Lasiodora parahybana = ласиодора параибская

Brachypelma albopilosum = брахипельма белощетинистая

Brachypelma boehmei = брахипельма Бёме

Brachypelma smithi = брахипельма Смита

Brachypelma vagans = брахипельма шаровидная

Teraphosa blondi = терафоса Блонда

Psalmopoeus cambridgei = псальмопеус Кэмбриджа



Существует очень много нюансов при использовании названий биологических видов. чтобы рассказать о них всех, надо написать очень длинный пост : ))))))) поэтому, если будут вопросы, я постараюсь ответить. Пока обратите внимание лишь на наиболее распространенную ошибку – написание родого названия в русском языке с большой буквы. Родовое название в русском с большой буквы не пишут, это правило касается лишь латинского. С точки зрения грамматики русского языка нет никакой разницы между вороной серой и афонопельмой двуцветной. Даже, если перевод видового названия не понятен и пишут афонопельма биколоратум, то все равно надо писать с маленькой буквы.
Аватара пользователя
Игорь
ЭКСПЕРТ
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2003 02:25
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Пн ноя 28, 2005 20:02

 
Присоединяясь в целом к мнению предыдущего оратора, хотелось бы заметить следующее:
народные названия образуются случайным образом, их применение ничем кроме грамматических правил языка не регламентируются.
Это относится лишь к т.н. "common names", т.е. общеупотребительным, или - по русски точнее - обиходным названиям. Можно называть их и народными, т. к они действительно возникают в "народе", а точнее в более или менее популярной литературе или торговле при первом соприкосновении с данным видом. Как правило, их возникает несколько, и далее либо сохраняется одно, по крайней мере как основное, либо сосуществуют несколько названий. Но есть также "national scientific names", или национальные научные наименования. Они как раз обычно соответствуют определенным нормам, не столь жестким, как научные латинские, но более или менее признанным всеми учеными данной страны. Далее в тексте sher речь идет как раз о них. Одна из основных договоренностей - это биномиальность национального научного названия в соответствии с текущим состоянием систематики, что совсем не характерно для "common names". Есть и другие правила. К сожалению (или нет? :wink: ), в нашей стране есть неоднозначная традиция, по которой "народные названия", установившиеся до начала серьезных научных исследований в стране по данной группе (т.е. до опубликования сколь нибудь содержательных научных списков видов на родном языке), зачастую трансформируются в научные. Это практикуется рядом особо эрудированных ученых, хорошо знакомых с доисторической отечественной литературой по данному вопросу, в то время как другие ученые поступают более практично, и формируют новые научные названия, опираясь на латинские. Резоны есть и у тех, и у этих, но в результате возникает невообразимая путаница.
Несколько конкретных замечаний:
Lasiodora cristata = ласиодора звездчатая
cristata=гребенчатая. Звездчатая = stellata. Правильнее, на мой взгляд, лазиодора, т.к. в русской транскрипции латинская S озвончается. То же касается терафозы и пр. Итак, лазиодора гребенчатая.
Citharishius crawshayi = цитаришиус Крошея
Мы произносим Citharischius как "цитаришиус" только потому, что так повально произносят все англоязычные (а за ними и другие западные), большинство из которых вообще удивится, если им скажут, что латинские названия произносятся иначе, чем английские. Более правильно с точки зрения формального латинского цитарисхиус, хотя дуализм произнесения по русски этого сочетания (sch) во всей современной науке и медицине (ср. напр., однокоренные схизма, но уже схизоцель-шизоцель, а также шизофрения) заставляет признать de facto правильными оба произношения. Что касается видового эпитета, мне кажется более правильным произносить его как "Крошо" с первым ударным слогом, но тут все сложно и это тема для отдельного разговора.
Brachypelma vagans = брахипельма шаровидная
Непонятно, почему шаровидная. Основное значение vagans - "блуждающий" (ая) (ср. напр. русское "экстравагантный" от новолатин. extravagantes - папские декреты, не вошедшие в официальные сборники, из латин. extra - вне и vagans - блуждающий, а также ваганты - средневековые поэты-"бродяги").
Латинские корни со значением "шар" - globus, sphaera и orbis.
sher
Новорожденный
Новорожденный
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:40

Сообщение sher » Ср ноя 30, 2005 16:50

 
Замечания ваши справедливы, сейчас объяснюсь :)
Это относится лишь к т.н. "common names", т.е. общеупотребительным, или - по русски точнее - обиходным названиям. Можно называть их и народными, т. к они действительно возникают в "народе"…..
"Кодекс номенклатуры" оговаривает то, что все другие названия, отличные от латинских научных он называет vernacular в английском варианте, т.е. народные, потому без дальнейших пояснений и такой термин.
Одна из основных договоренностей - это биномиальность национального научного названия в соответствии с текущим состоянием систематики, что совсем не характерно для "common names".
Здесь для тех, кто мало знаком с "Кодексом" хочу пояснить, что научное название это не просто название, это некий инструмент, при помощи которого обозначают какому роду и виду принадлежит организм, это название изменяют в соответствии с изменениями в систематике вида (эти изменения часто вызывают нарекания у неспециалистов, поскольку кажутся "надуманными" :)

Народные же названия, даже если они имитирует научное, почти всегда очень консервативны и не меняются, не сообщая таким образом о происшедших изменениях в систематике. Например, вид описанный как Labeo bicolor сейчас переименован в Epalzerhynchos bicolor, но его по-прежнему у нас называют лабео двухцветный.
К сожалению (или нет? :wink: ), в нашей стране есть неоднозначная традиция, по которой "народные названия", установившиеся до начала серьезных научных исследований в стране по данной группе (т.е. до опубликования сколь-нибудь содержательных научных списков видов на родном языке), зачастую трансформируются в научные.
Это проблема международная. Если сравнить латинские переводы и упомянутые выше английские названия видно что общего между ними маловато, несмотря на то, что некоторые народные могут быть довольно меткими. Коммерсанты придумывают броские названия, потому что никому не захочется покупать замухрыжку лесную, а вот платинового щетинистого суперпаука захотели бы многие :))))
….Резоны есть и у тех, и у этих, но в результате возникает невообразимая путаница.
В любом случае коллекционер и специалист должны пользоваться латинскими научными названиями, все остальное от лукавого. Любое кажущееся "упрощение и улучшение" в этом вопросе приводит только к увеличению путаницы.

cristata=гребенчатая. Звездчатая = stellata.
Совершенно верно, это моя ошибка.
Правильнее, на мой взгляд, лазиодора, т.к. в русской транскрипции латинская S озвончается. То же касается терафозы и пр. Итак, лазиодора гребенчатая.
Да, есть такая рекомендация для латыни в русской транскрипции. Соблюдается не всегда, но есть :)
Мы произносим Citharischius как "цитаришиус" только потому, что так повально произносят все англоязычные (а за ними и другие западные),
….верно, но я здесь склоняюсь к традиции некоего упрощения в русском. Как бы там ни было, а звуки одного языка вообще не ложатся на звуки другого на 100%. В латыни есть и другие моменты, которые следовало бы учитывать, правда уже при произношении (например, глухое th и звонкое t), но нам бы хоть так "приспособить" все это к русскому :)

К сожалению, верно и то, что систематики-французы произносят латынь как-то по-французски, а американцы Atherina читают как этериней :( В таком произношении это распространенное слово я лично опознал только по контексту :)
crawshayi
Не знаю, кто был этот Сrawshay, но судя по всему фамилия эта английская? Если так, то читать ее в русском варианте следует где-то как Крошей, соответственно родительный падеж Крошея. Конечно, если он не англичанин и не американец, тогда я беру слова назад.

Парадоксы с передачей английских фамилий очень большие, потому что различия в фонетике у нас существенные. Например, все знают броуновское движение, а многие знают и ботаника Р. Брауна. Мало кто знает, что он это "броуновское движение" и открыл :)

Интересно отметить еще один момент: если мы произносим русское народное название, то это будет цитаришиус Крошея, если мы читам латынь Citharishius crawshayi, то тогда произносить надо цитаришиус кравшаи (по правилам латинской фонетики).
Brachypelma vagans = брахипельма шаровидная
Непонятно, почему шаровидная. Основное значение vagans - "блуждающий"
Спасибо, согласен. Здесь произошла история, интересная скорее для переводчиков. В общем мой словарь на 50 тыс слов почему-то не содержит слова vagans, а я его не знал раньше, не довелось. Зато я нашел


vagae планеты
vagantes = vagae


И понял, что корень обнаружен, вот оно! Апуллей применил
vagae et stellae = планеты и звезды
. Назвать животное брахипельмой планетной как-то язык не повернулся. В данном случае однокоренное vagans передает какое-то свойство типичное для планет, но какое? Я подумал, что сферичность, может быть автор первоописания намекал на брюшко? :)

После вашего исправления я понял, что ошибся. Но самое смешное как! Древние римляне, естественно, не знали о шаровидности планет. Зато они называли их "блуждающими звездами"! вот такой анекдот.

Современные систематики явно указывают перевод предлагаемых ими слов, чтобы избежать подобных казусов. Например, родовое название Sawbwa означает "вождь" на одном из языков Мьянмы, а Boraras это перестановка букв в названии более старого рода Rasbora. Без такой подсказки разгадать этимологию просто невозможно.
SLR
Адульт
Адульт
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Вс сен 12, 2004 19:04

Сообщение SLR » Ср ноя 30, 2005 19:01

 
"Народные же названия, даже если они имитирует научное, почти всегда очень консервативны и не меняются, не сообщая таким образом о происшедших изменениях в систематике. Например, вид описанный как Labeo bicolor сейчас переименован в Epalzerhynchos bicolor, но его по-прежнему у нас называют лабео двухцветный. "

А как его прикажите называть??
Сейчас я пойду на рынок или в зоомагазин и скажу- у вас есть епалзеринхос двухцветный? А мне наверно скажут- а у вас есть справка?

Поиск в google по сочетанию Epalzerhynchos bicolor выдает ОДНУ ссылку на какую-то страничку, где ссылка, ведущая на описание рыбки называется "Epalzerhynchos bicolor", а в самом описании там где Latin name, написано- Labeo bicolor :D
А поиск по Labeo bicolor дает более 10000 ссылок, и большинство обновленные. А переименовали рыбку минимум год назад, точно не знаю. Так кому нужно было это переименование и что оно отражает, обьясните нам, не специалистам?

Вообще систематика- это не наука, это, нечто большее, это- творчество и искуство :!:
Аватара пользователя
Игорь
ЭКСПЕРТ
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2003 02:25
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Пт дек 02, 2005 15:01

 
SLR:
SLR: Поиск в google по сочетанию Epalzerhynchos bicolor выдает ОДНУ ссылку...
Дело в том, что рыбка называется Epalzeorhynchos bicolor. Читается "эпальцеоринхос биколор". Маленькая буква, а большая разница :wink: . За 0,12 секунды Google нашел "примерно 577" ссылок. Ищите, да обрящете... Что касается магазинов - не ходите в те из них, где требуют справки. Хотел написать, в какие ходить, но и так понятно. :P
Отражает же это название то, что в огромном роде Labeo sensu lato (т.е. в широком понимании), распространенном на двух континетах, к которому относятся и вполне промысловые усачи под метр длиной, и мелюзга размером еще меньше биколор, есть группа мелких азиатских видов, довольно четко специализированных на питании обрастаниями, имеющих соответствующие фестончатые выросты на губах. По этим признакам они близки к совсем уж специализированным водорослеедам типа Crossocheilus, но при этом относительно высокотелые и высокоплавничные, как ряд крупных лабеоподобных, и к тому же с яркой окраской тела и плавников. Выделение их в отдельный род (как и вообще разбиение многих больших родов на мелкие) - это не только (и не столько) формальная операция, сколько попытка на основании тех или иных сочетаний признаков (включая ареалы и пр.) сформулировать максимально непротиворечивую гипотезу о родственных отношениях разных видов и путях их возникновения.
sher
Новорожденный
Новорожденный
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:40

Сообщение sher » Пт дек 02, 2005 17:04

 
SLR писал(а): А как его прикажите называть??
Сейчас я пойду на рынок или в зоомагазин и скажу- у вас есть епалзеринхос двухцветный? А мне наверно скажут- а у вас есть справка?
проблема понятна и известна. простота народных названий кажущаяся. они просты до тех пор, пока вы работаете (коллекционируете, исследуете) лишь небольшой круг общедоступных объектов. то есть пока это некое подмножество чего-то большого. устраивает же большинство людей зоология в виде: медведь, кот, собака, корова, ворона… но если вы начинаете изучать углубленно, то оказывается что медведь есть белый, бурый, кодьяк, гризли. Причем первые два это разные виды, а три последних один и тот же. А белый медведь, который теперь вслед за американцами у нас начинают называть полярным, вообще с бурым один род не делят :)

Более того, а что такое сумчатый медведь? А бамбуковый? Они оказывается вообще не медведи.

Таких примеров не счесть. Начнете искать кардинала и найдете птиц в Северной Америке, затем рыбок в Юго-Восточной Азии с таким названием. Думаете на этом закончится? По-английски Cardinal это еще и южноамериканская рыба, которую у нас называют красным неоном. А сборщики рыб в Бразилии этим словом называют еще и один вид сомов. Они просто слышали, что кардиналов покупают сотнями тысяч, а в одной местности на реке Пурус этих сомов видимо-невидимо, вот бразильцы и перепутали немного, не вдавались так сказать в подробности.





"Кодекс номенклатуры" сложен для ознакомления, но он является все-таки логически продуманным набором правил и рекомендаций. Если придерживаться его, конечно, сложных правил, то он превращается в некий полезный инструмент. Если их не использовать или нарушать, происходит то, что обычно мы и видим: беспорядок.

Возьмем еще пару примеров. Допустим, приходит к вам знакомая девушка и говорит: а какие пауки у тебя есть в коллекции? А вы ей:

-- Poecilotheria subfusca, Psalmopoeus ecclesiasticus и Theraphosa apophysis.
-- а по-простому, по-русски?
-- а откуда же у них возьмутся простыне русские названия, если они сами непростые.

Ну действительно, откуда "простое" название у организма, который допустим нашли в этом году в центральной Амазонии?

Вообще, если посмотреть на народные названия млекопитающих, например, то открывается грустная картина. Все эти названия на 70% являются словосочетаниями слов "собака, кот, мышь, кенгуру, крыса, летучая мышь, олень, обезьяна, землеройка, белозубка" с прилагательными "яванский, красный, колючий, лесной, саванный, горный и т.д." Ничего, что луговая собачка это практически суслик? Еще мне нравится крапчатая сумчатая куница, из семейства крысовидных опоссумов (вобщем крыса-крысой и еще и с сумкой). А самоанская летучая лисица? Представили как она ловит тихоокеанских летучих зайцев? А мату-гросская бульдоговая летучая мышь? Это просто "пушной арктический зверь, 5 букв", я бы сказал :) вторая И :)

А как хороши названия типа бубал, хирола, тамандуа, дукер, кианг, кускус? Представили, подсказка сработала? Особенно, если учесть, что эти местные названия в переводе с местных же языков снова дают нам "олень, свинья, мышь". Я по поводу кускуса представляю только блюдо марокканской кухни :)
SLR писал(а): Поиск в google по сочетанию Epalzerhynchos bicolor выдает ОДНУ ссылку на какую-то страничку, где ссылка, ведущая на описание рыбки называется "Epalzerhynchos bicolor", а в самом описании там где Latin name, написано- Labeo bicolor :D
А поиск по Labeo bicolor дает более 10000 ссылок, и большинство обновленные. А переименовали рыбку минимум год назад, точно не знаю. Так кому нужно было это переименование и что оно отражает, обьясните нам, не специалистам?
У всякой медали есть и обратная сторона. Прежде всего начнем с того, что поиск по народному названию в этом плане ничем не лучше. По крайней мере, при поиске по латинскому названию не всплывают вообще "левые" страницы, вроде названий фирм и товарных марок. Поищите с использованием слова Spider и Aranei, разница ощутима?

Научные названия прежде всего как раз и нужны для эффективного поиска информации о виде, в первую очередь, чтобы исключить путаницу с другими видами.

Переименование это нормальный процесс, где в любом виде человеческой деятельности. Например, Gold Star теперь называется LG, женщины, выходя замуж берут фамилию мужа, а в Венгрии даже меняют имя, автомобили ЗиЛ первоначально назывались ЗиС и т.д. В химии можно сказать двуокись углерода, диоксид углерода, углекислый газ или СО2. в химии вообще несколько различающихся систем наименований органических соединений и ничего, химики не ропщут. А ведь химию считают точной наукой, в то время как биологию таковой считают не все :)

И потом, Labeo bicolor – это всего лишь устаревшее научное название, синоним. То есть раздражение вызывают не столько названия, сколько переименования. И в основном потому, что непонятно, зачем их переименовывают.

Есть две основные причины появления новых научных названий у "старого" вида. Первая, если его переносят в другой род. Первоначально вид был описан как Labeo bicolor Smith, 1931, в результате ревизии выяснилось, что роду Labeo этот вид принадлежать не может, его следует пепреместить в другой род Epalzeorhynchos. Поэтому название меняется на Epalzeorhynchos bicolor (Smith, 1931) . обратите внимание на то, что фамилию автора первоописания после такого перемещения берут в скобки, это предупреждение о переименовании.

Бывает так, что в результате ревизии вид "закрывают", т.е. обнаруживается, что отдельным видом его считали неоправданно, на самом деле эти организмы были описаны раньше под другим названием. В таком случае младшее название теряет валидность (перестает применяться как "главное") и становится синонимом валидного. Например, в свое время были описаны Nannostomus beckfordi Gьnther, 1872, Nannostomus anomalus Steindachner, 1876, Nannostomus aripirangensis Meinken, 1931, Nannostomus minimus Eigenmann, 1909, Nannostomus simplex Eigenmann, 1909. Через некоторое время выяснилось что это один и тот же вид. Какое название следует применять? самое красивое? :) Нет, самое старое и это вполне логично: приоритет отдается первооткрывателю и названием вида может быть только Nannostomus beckfordi Gьnther, 1872. Остальные названия становятся невалидными, т.е. такими, которые не должны в применяться для обозначения вида. По сути здесь нет переименования Nannostomus aripirangensis в Nannostomus beckfordi, здесь отказ от использования первого названия.

Да, предложенное новое валидное название может быть "сложнее" старого. Но это же "бантики", это не серьезно. Понятно, что Labeo выговорить проще, чем Epalzeorhynchos, но……. мне не понятно, что легче выговорить и написать без ошибок Pangio или Acanthophthalmus? Причем Acantophthalmus – это другой род (успели заметить разницу в написании, азличие тольков одной букве h после t, а род уже совсем другой :) ). Так вот Acanthophthalmus уже лет двадцать как упразднен и заменен родом Pangio, а в нашей литературе вопреки планете всей тщательно выводят акантофтальмус.


РЕЗЮМЕ: кажущаяся простота народных названий только кажущаяся. С увеличением количества названий бессистемно появляющиеся народные названия вносят только путаницу. Правила "Кодекса номенклатуры" может быть и сложны, но они логичны, они устраняют хаос. Так со всеми правилами, жить по правилам "сложнее", чем без правил… но каков результат? Можно считать правила дорожного движения сложными и не пользоваться ими, можно пренебрегать правилами поведения в обществе, можно писать с ошибками, никто этого, в общем-то, и не запрещает….

По поводу диалога с продавцами и вообще с коллегами. Диалог должен происходить так, чтобы его можно было продолжить. Называйте животное так, как это воспримет собеседник. Не надо портить отношения. Как известно наши люди всю жизнь ходят на курсы английского и в итоге заграницей могут сказать лишь I want …, чем и выдают в себе совка. Лучшую рекомендацию по этому поводу я прочел еще в советском (!) англо-русском разговорнике: "Прежде, чем позвать официанта, встретьтесь с ним взглядом….."

Может быть потом собеседник сам проявит интерес к вашим знаниям : )

Поиск в интернете:

Поискав по старому названию в Сети вы ожидаете получить свежую информацию? : ) Или может быть все-таки страница, на которой будут новые названия, говорит о том, что ее создатель не совсем дремучий самоучка?

В конце-концов, что вы хотите найти? Некоторые люди вообще пишут с ошибками и ничего, может это то, что вы искали. Наберите McDomalds или Kenwud – и никаких шуток, все серьезно!!!!!!!!

SLR писал(а): Вообще систематика- это не наука, это, нечто большее, это- творчество и искусство :!:
Как шутка принимается. Кстати, многие считают систематику скучной и нетворческой. Так что взгляды на сей предмет расходятся сильно :)

Конечно, систематика наука, поскольку использует всю научную методологию. Просто о систематике в биологии мало известно, а все малоизвестное вызывает подозрения и раздражение. Отталкиваясь от позитивных намерений, предлагаю немножко познакомиться с тем, что из себя представляет страшная систематика.
SLR
Адульт
Адульт
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Вс сен 12, 2004 19:04

Сообщение SLR » Пт дек 02, 2005 17:44

 
Игорь, спасибо за подробное объяснение!
По поводу "Epalzerhynchos", это да, ошибка в сообщении с первым упоминанием этого названия. Что еще раз говорит о его(названия) нескладности, раз даже автор сообщения, очевидно тесно связанный с ихтиосистематикой, пропустил там букву :wink:
Ну ладно, а вот всем здесь известная история-
Cyclosternum fasciatum "одним прекрасным утром" вдруг стал Davus fasciatus, и спустя месяца полтора таким же "прекрасным утром" опять стал Cyclosternum fasciatum. Разве это не пример особого творчестава и неожиданных решений, искусства в систематике :)
На форуме не участвую.
Аватара пользователя
Игорь
ЭКСПЕРТ
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пн окт 27, 2003 02:25
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Пт дек 02, 2005 23:34

 
...французы произносят латынь как-то по-французски, а американцы Atherina читают как этериней...
Не могу удержаться, чтобы не рассказать пару историй на эту тему. Несколько лет назад в Штатах среди любителей и даже профессионалов, содержащих гекконов, разгорелась нешуточная дискуссия по поводу произношения латинских названий. Так случилось, что и я, и мой друг Юра Каверкин приняли в ней участие, причем он очно во время поездки в США, а я заочно, в основном через сайт Global Gekko Assoc. Камнем преткновения явилось название дневного геккона (фельзумы) Phelsuma guimbeaui. :lol: :lol: Кто знает американцев, тот поймет, какая была коррида! Дискутировались самые невероятные варианты, но наиболее популярными оказались (передаю русской транскрипцией) "гам-бу-йе" и "гим-бью-эй". Все знали, что некоторые буквы не произносятся, но у всех они были разные, зато остальные произносились будь здоров! Прикольно, что обычно самоуверенные янки несколько робели при соприкосновении с латынью и уважительно выслушивали на эту тему европейцев (и даже русских :wink: ). Не без труда мы с Юрой совершенно независимо убедили коллег, что т.к. фельзума описана в честь француза Гимбо ("о" округлое, похожее на "ё"), то видовой эпитет должен произноситься как Гимбо+и, т.е. "гимбои". Многих это, похоже,разочаровало (слишком просто!), а некоторые не поверили. :lol:
Обмениваясь потом впечатлениями с Юрой, я услышал от него еще одну фишку. В США некие террариумисты настойчиво выясняли у него возможность получения некоего по их словам обычного у нас, но очень красивого зверя, название которого у них звучало как "нэчик". Из контекста было понятно, что это змея. Как объяснял Юра, американские обиходные названия змей он еще как-то представлял для видов их фауны, а для наших видов - не очень, мало ли, что-то редкое, переспрашивал - ничего похожего не вспоминалось. Долго он не мог понять, кто это, пока ему не написали на листочке: "Natrix natrix" (латинское название обыкновенного ужа, читается "натрикс натрикс") "Действительно, Пятачок!" Как еще американцу это произносить?!
Очень хорошая статья (в четырех частях) о латинских названиях, написанная Дмитрием Зворыгиным, которую я бы рекомендовал прочесть всем, кто этим интересуется, находятся по адресу:
http://www.paludarium.ru/aquarium/palus27.htm
Ответить