Если кому интересно.

Последние систематические изменения семейства Theraphosidae, описания новых видов. Все другие вопросы, касающиеся систематики пауков-птицеедов.

Модератор: notami

Ответить
fu007
Знаток
Знаток
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: Пт май 25, 2012 14:08
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Санкт-Петербург.

Если кому интересно.

Сообщение fu007 » Вс июн 24, 2012 22:24

 
Изображение
I can take it, I can make it, I'm dangerous.
Аватара пользователя
Viss
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 22:12
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Viss » Вс июн 24, 2012 22:31

 
А как в этом разобраться? Чет я не до конца понял... :(
Самое страшное, когда страх перестает быть просто эмоцией и становится чувством...
fu007
Знаток
Знаток
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: Пт май 25, 2012 14:08
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Санкт-Петербург.

Re: Если кому интересно.

Сообщение fu007 » Вс июн 24, 2012 23:03

 
Я вот тоже думаю, что оно означает? :unknown:
I can take it, I can make it, I'm dangerous.
Аватара пользователя
Viss
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 22:12
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Viss » Вс июн 24, 2012 23:10

 
Ну может кто из более опытных нам поможет :) :) :)
Самое страшное, когда страх перестает быть просто эмоцией и становится чувством...
Аватара пользователя
Esox
Гиппер-кипер
Гиппер-кипер
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 16:53
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Esox » Вс июн 24, 2012 23:19

 
Эта дендрограмма, скорее всего, отражает предполагаемое родство на основе сравнения комплексу каких-то признаков (скорее всего, структуры ДНК), о которых должно быть сказано в статье, откуда данный рисунок взят. Особо близко к сердцу принимать не советую, часто подобные штуки брешут дико. А возможно, это и не родство вовсе, а какое-то сходство, совершенно не связанное с филогенией. Не ознакомившись с сопровождающим текстом, установить это не возможно
Я не могу согласиться с неправдой, какой бы выгоды мне это не сулило.

Изображение
Аватара пользователя
Satas
Субадульт
Субадульт
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Вт июл 07, 2009 23:11
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Лобня

Re: Если кому интересно.

Сообщение Satas » Пн июн 25, 2012 23:07

 
Да, видел похожее давно в какой-то статье. Она скорее показывает родство птицеедов на основе днк.
Изображение
Аватара пользователя
Esox
Гиппер-кипер
Гиппер-кипер
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 16:53
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Esox » Вт июн 26, 2012 12:26

 
Я бы уточнил: предполагаемое авторами родство.
Я не могу согласиться с неправдой, какой бы выгоды мне это не сулило.

Изображение
Аватара пользователя
Viss
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 22:12
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Viss » Вт июн 26, 2012 17:00

 
Забавно :) По ДНК можно родство совершенно точно установить. Вопрос лишь в том, когда эта статья выпустилась. т.к. сверхточная аппаратура не так уж и давно существует.
Самое страшное, когда страх перестает быть просто эмоцией и становится чувством...
Аватара пользователя
Esox
Гиппер-кипер
Гиппер-кипер
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 16:53
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Esox » Вт июн 26, 2012 19:53

 
Родство двух особей конкретного вида и двух разных видов - различные вещи. Общепризнанно, что одного только исследования генома недостаточно для реконструкции филогенетических связей. Существует масса факторов, которые сводя подобные попытки на нет. Например, фрагменты генома могут переноситься между родственными и не совсем видами вирусами, в следствии мутации геном может изменится так, что самый близкий родственник покажется совершенно далеким и т. д. и т. п. В результате те, кто предпринимает попытки построить филогенетическое древо только на основан анализа ДНК зачастую приходят к выводам, противоречащим данным, полученным с помощью традиционных методов, а иногда - и здравому смыслу. Но именно это дерево, похоже, к ДНК никакого отношения не имеет, а взято из работы
«Альтернативная филогенетическая гипотеза определения родственной взаимосвязи между подсемействами пауков-птицеедов семейства THERAPHOSIDAE c использованием кладистического анализа морфологических признаков» (Авторы: Сэмьюел Д. Маршалл, Роберт Дж. Равен, Уолтер Р. Хох.)
(дословная цитата с сайте Михаила Багатурова: http://tаrаntulаs.trоpіcа.ru/ru/node/277). А насколько близко сия гипотеза лежит к истине остается на совести авторов. Меня, например, такое тесное сближение терафозы и лазиодоры сильно смущает, т.к. это совершенно разные пауки во всех отношениях, кроме размеров.
Я не могу согласиться с неправдой, какой бы выгоды мне это не сулило.

Изображение
Аватара пользователя
Viss
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 22:12
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Viss » Вт июн 26, 2012 20:05

 
морфологических признаков
На основе этого весьма и весьма сомнительно. Вся морфология пляшет от ДНК. Как в коде заложено так и будет. Однако морфо признаки еще более изменчивы, т.к. подвергаются воздействию большего кол-ва факторов чем ДНК. ИМХО не стоит на эту таблицу возлагать сильные надежды. Хороший труд, но не более.
Самое страшное, когда страх перестает быть просто эмоцией и становится чувством...
Аватара пользователя
Esox
Гиппер-кипер
Гиппер-кипер
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 16:53
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Esox » Ср июн 27, 2012 02:18

 
Да будет вам известно, что сравнительная морфология/анатомия наряду с эмбриологией и палеонтологией традиционно является основой современной филогении. А анализы ДНК появились только в последние годы и пока их вклад в сию науку весьма скромен. Понятно, что фенотип определяется генотипом, но разобраться, что к чему в геноме, какие последовательности имеют более важное таксономическое значение, а какие менее значение на данном этапе развития науки весьма проблематично. Очень легко сделать ошибочные выводы. А морфологические признаки трактовать проще. Вот простая задачка. Например, была некая систематическая группа А. От нее произошли группы Б и В, после чего группа А вымерла. Группа Б дожила до наших дней. Группа В дала начала современным группам Г и Д, после чего тоже вымерла. Во время возникновения группы Д произошел ряд значительных мутаций, в результате чего геном у всех ее нынешних представителей отличается от такового у групп Г и Б более, чем у этих двух групп между собой. В итоге по результатам анализа ДНК будет сделан ошибочный вывод о более близком родстве групп Б и Г, нежели Г и Д. А результаты, скажем анатомических, эмбриологических или палеонтологических исследований могут быть совершенно противоположными. Это не надуманная история, подобные парадоксы встречаются в современной филогении сплошь и рядом. Один из примеров - происхождение класса насекомых.
Я не могу согласиться с неправдой, какой бы выгоды мне это не сулило.

Изображение
Аватара пользователя
Viss
Нимфа
Нимфа
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 22:12
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Viss » Ср июн 27, 2012 10:37

 
Обосновано. Соглашаюсь с тем, что я поторопился с выводами.
Самое страшное, когда страх перестает быть просто эмоцией и становится чувством...
Аватара пользователя
Alatus
Главный модератор
Сообщения: 3039
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2005 16:22
Сколько ног у паука?: 666
Откуда: Москва

Re: Если кому интересно.

Сообщение Alatus » Сб окт 20, 2012 17:40

 
Esox писал(а):Меня, например, такое тесное сближение терафозы и лазиодоры сильно смущает
Эти хоть обе из Южной Америки.
Каким местом они брахипельм и памфов родствениками посчитали - вот вопрос посмешнее.
Аватара пользователя
Esox
Гиппер-кипер
Гиппер-кипер
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 16:53
Сколько ног у паука?: 8
Откуда: Донецк

Re: Если кому интересно.

Сообщение Esox » Сб окт 20, 2012 21:00

 
Не понял. Родственная связь действительно сомнительна, но как раз с географией все в порядке, континент один (ну, там часть брахипельм и в Северной живет, но то по сути тот же самый континент). Близкие виды и на гораздо более дальних расстояниях находят.
Я не могу согласиться с неправдой, какой бы выгоды мне это не сулило.

Изображение
Ответить